受訪人：雙星集團副總經(jīng)理 馬勝利
采訪人：《新遠見》特約記者 郭清鑒
新遠見：去年首屆中國優(yōu)秀企業(yè)家代表相聚杭州，在聚會中，您當時非常激動，淚灑西湖。當時是一種什么樣的心情？
馬勝利：有些機遇是可遇不可求的。一些人把淚灑西湖作為笑話。我不這樣看，這是我關鍵的一個轉折點。老馬的二次創(chuàng)業(yè)將從淚灑西湖開始。賣包子是起點，億萬富翁是終點，而這是一個轉折點。個人的意愿盡在不言中，老馬不會輕灑眼淚。
新遠見：您當時免職在家，曾經(jīng)賣過包子，那是你怨氣的一種發(fā)泄嗎？
馬勝利：當初賣包子不完全是生活所迫，而是要討個說法，是我老馬在運作自己、發(fā)展自己。人的價值存在于事業(yè)之中，沒了事業(yè)，就沒有存在的價值。對我而言，開包子鋪看起來事小，但真正的內(nèi)涵，是決定東山再起。免職是我的前半生，賣包子將是我后半生的開始……
新遠見：作為國企改革的第一人，在當時的社會環(huán)境下，搞承包的確需要很大勇氣，當時您心中想的是什么？您追求的是什么樣的企業(yè)家價值？
馬勝利：戰(zhàn)爭年代造就了一批軍事家，改革的年代也造就一批改革的企業(yè)家。時勢造就了我們這一代企業(yè)家。像我一樣，首批企業(yè)家大都產(chǎn)生于國有企業(yè)的改革中。國企改革就需要這樣一些帶頭人，具有企業(yè)家的素質(zhì)，既要推動改革也要起帶頭作用。按照當時的教育，我認為，企業(yè)負責人就是為人民服務的，物質(zhì)上的獎勵是次要的。如今的經(jīng)濟發(fā)展進入全球化，市場主宰我們，企業(yè)家的觀念也在發(fā)生著變化。
新遠見：當年，您認為物質(zhì)收入是次要的，想的更多的是為人民服務？
馬勝利：是，國家也這樣鼓勵，政府給當時的企業(yè)家很多的榮譽。我有七大皮箱榮譽證書，還可以將獎章掛滿自己的前胸，我的大部分獎金都發(fā)給了工人和做了社會公益事業(yè)，如對老山部隊軍屬的幫助等。
新遠見：您現(xiàn)在的目標是什么？
馬勝利：我們要更新自己的價值觀念。過去價值觀念的體現(xiàn)是諸多的榮譽稱號,現(xiàn)在是成為億萬富翁�，F(xiàn)在我給自己定的成功標志是，65歲再創(chuàng)業(yè)，承包5年，如果5年后個人財富到了一個億就算成功。馬勝利被免職、賣包子、到重新出山、成為億萬富翁，大家不得不承認我，這就是成功。
新遠見：是不是說不同的時代，追求的的價值不同了？
馬勝利：過去，企業(yè)家的價值體現(xiàn)在令行禁止、廠長說了算，現(xiàn)在還這樣就不體現(xiàn)你的價值了�，F(xiàn)在，我選了要做億萬富翁這個標準，這是我現(xiàn)在的價值追求。
新遠見：您現(xiàn)在都65歲了，您認為能實現(xiàn)新的價值嗎？
馬勝利：我不認為我老了，我找的兩個助手，一個是MBA ，一個是做財經(jīng)的，我們?nèi)齻�人的平均年齡是42.5歲。我雄心還在，而且依然頭腦清晰、思維敏捷。
新遠見：現(xiàn)在汪海的年收入也不是很高，您怎么看？
馬勝利：國家在實施年薪制，這個問題今天沒解決，不一定以后也解決不了。雙星可能很快就成為大集團，他必然會有一部分股份，也必須要實現(xiàn)年薪制，這是逐步推開的。
新遠見：您認為，現(xiàn)在制度下的國有企業(yè)家，他們的價值應該如何得到認可和體現(xiàn)？
馬勝利：現(xiàn)在的企業(yè)家應該得到一定的物質(zhì)獎勵，這個觀念在逐漸得到認可，是一種公平的待遇。
新遠見：你在國企跌倒了，為什么還要選擇國企？
馬勝利：我在國企摸爬滾打了十幾年，在領導崗位做了十二年，經(jīng)驗很寶貴。某種程度上，曾經(jīng)的失誤也是一種財富、一種真知。而且，我還愿意為國企的改革服務，我和汪海有個共同認識，就是搞好國有企業(yè)不一定非要進行所有制改變，我想在國有企業(yè)中創(chuàng)造新的模式。
好多人認為，老馬你以前是馬承包，現(xiàn)在被別人包了，我不覺得怎么樣。這說明我們的市場日趨合理，也體現(xiàn)了我們企業(yè)家的承受能力，可以被免職，可以賣包子，最后還可以讓人包。另外我原來是馬承包，現(xiàn)在還有人來包我，說明承包是可以延續(xù)的。
新遠見：近些年，一些曾經(jīng)紅極一時的企業(yè)家紛紛落馬，您怎么看待他們的衰敗？他們是在追求什么樣的價值？
馬勝利：我認為，現(xiàn)在的好多問題是所有制的問題。褚時健為什么被免職，他就沒有弄清所有制的問題。你是企業(yè)家不是資本家，我們廠長只能說是國家的打工仔。我們的這次企業(yè)家聚會，是80年代改革造就的一批精神上的億萬富翁，物質(zhì)上卻一窮二白。對于那些落馬的企業(yè)家，他們要搞懂自己犯的好多錯誤是不應該的。沒到那個時候，為什么要搞那些呢？今天你可以光明磊落地拿幾百萬，但以前，拿幾十萬你可能就要進法院了，不要做超前的事情。當時雖然允許一部分人先富，我理解這里不包括企業(yè)家。你要理解成包括你，你可能就要走彎路，那是超前的東西，是目標。我們是企業(yè)家，不是資本家，我們的待遇、分配問題還沒到解決的時候。在這個方面不能超前做，“59現(xiàn)象”、留后手都是超前的。我老馬搞集團也是超前了，但這個超前和他們的超前在本質(zhì)上不同。
新遠見：您認為自己是做了改革的探路石？
馬勝利：對。這種超前是在探討，是一種奉獻。在改革初期，中央制訂的政策是允許改革，允許犯錯誤，我的那種超前是正當?shù)�，而他們那種超前則沒有依據(jù)。不過，我的超前確實超前，當時那樣做是不現(xiàn)實的。但是現(xiàn)在，集團全國已經(jīng)遍地開花，而且開到國外去了。
新遠見：很多企業(yè)都請過您，您為什么選擇加盟雙星？
馬勝利：我們雙方是雙贏，雙星給我資本，可以幫助我實現(xiàn)二次創(chuàng)業(yè)的目標。而且，我經(jīng)過觀察認為，這個企業(yè)不像有的企業(yè)外強中干，它的實力很強。所以，雙星的品牌加上我的品牌，我們的合作運用了我的優(yōu)勢和它的優(yōu)勢。汪海也證明了這一點，從西湖相遇到請我出山，引起了媒體的廣泛關注，這就是無形資產(chǎn)價值的優(yōu)勢。加上我是紙博士，我有技術上的優(yōu)勢和行業(yè)內(nèi)的影響，所以，我成功的可能性很高。
新遠見：您對未來有什么憧憬？
馬勝利：我老馬，中國承包第一人、組建集團第一人，轟動全國，應該算是一個成功。從一片喝彩聲中，我一下子掉到地獄里。然后，我從地獄中爬出來，比上次的成功影響還大，有追求的人要善始善終。經(jīng)受了時間的檢驗，經(jīng)過時代的成功，才是真正的成功。勝利的英文是“V”，從高到低，再從低到高，就是一個圓滿的勝利。我的名字也暗合一個勝利，成功后，這個句號自然就劃上了。那個時候，我會再“退出江湖”，“退”的將很合理。
精彩語錄
“從天堂到地獄，再從地獄逐漸爬了出來，我還在摸爬滾打。但我老練了，成熟了�！�
“我是馬‘承包’，現(xiàn)在汪海來‘包’我。反過來，我又承包了他的雙星馬勝利紙業(yè)公司�！�
“我有兩個年輕的助手。構成了雙星馬勝利紙業(yè)公司的三頭六臂。我們的平均年齡是42.5歲�！�
“老馬的二次創(chuàng)業(yè)也將從淚灑西湖開始。這是一個轉折點，賣包子是起點，億萬富翁是終點�！�
“‘V’的英文意思是勝利，從高到低，再從低到高，就是一個圓滿的勝利�！�
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